| Date of Birth | 11.04.1991 |
|---|---|
| Age | 33 |
| Nat. |
 Spain |
| Height | 1,74m |
| Contract until | Jun 30, 2024 |
| Position | Central Midfield |
| Foot | right |
| Current club | Liverpool FC |
Stats 23/24
| Competition | wettbewerb |  |  |  | |
|---|---|---|---|---|---|
| Total 23/24: | 1 | - | - | ||
 | Premier League | 1 | - | - | |
Thiago Alcántara
Apr 7, 2015 - 12:53 PM hours
Jul 2, 2020 - 2:54 PM hours
Zitat von Kepce
Aber Thiago hat eine Ausnahmestellung in Europa. Brauchst du eine Liste um das zu bestätigen?
Tip: Schau doch einfach mal ein Bayern Spiel im Stadion mit Thiago.
Zitat von Mehlwurm
Niemand geht einen User an. Wenn ich angesprochen und falsch verstanden werde, weise ich darauf hin. Du kannst ihm gerne zustimmen, nur hätten dann beide Meinungsäußerungen nichts mit meiner zu tun. Es wäre dann schön, wenn man mich nicht zitieren und damit die Aussage verzerren würde:
Es ging darum, ob irgendeine Pre-Assist-Liste, die nicht einmal verifiziert wurde, den Mittelfeldspieler Thiago eine Ausnahmestellung in Europa bescheinigt und das tut sie nicht.
Zitat von Kepce
Wieso gehst du den User an und belehrst ihn. Ich stimme ihm voll zu.
Zitat von Mehlwurm
Bitte das Thema beachten und die Aussagen genauer lesen: Es ging es um die Behauptung, dass die Liste Thiago von anderen Mittelfeldspielern abheben und seine besondere Ausnahmestellung im Weltfussball aufzeigen würde. Das tut sie nicht. Die Polemik zielt damit absolut ins Leere.
Zitat von Fuerst-Uranov
Genau wie einer Torjägerstatistik auch fast nur Spieler von absoluten Topclubs oben stehen. Die haben demnach auch keine Aussagekraft.
Zitat von Mehlwurm
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Zitat von Kepce
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Zitat von Mehlwurm
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Zitat von Kepce
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Zitat von Mehlwurm
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Zitat von Fuerst-Uranov
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Zitat von Mehlwurm
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Zitat von Quincy2008
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Zitat von Hendricks
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Zitat von ToooooooooooR
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Genau wie einer Torjägerstatistik auch fast nur Spieler von absoluten Topclubs oben stehen. Die haben demnach auch keine Aussagekraft.
Bitte das Thema beachten und die Aussagen genauer lesen: Es ging es um die Behauptung, dass die Liste Thiago von anderen Mittelfeldspielern abheben und seine besondere Ausnahmestellung im Weltfussball aufzeigen würde. Das tut sie nicht. Die Polemik zielt damit absolut ins Leere.
Wieso gehst du den User an und belehrst ihn. Ich stimme ihm voll zu.
Niemand geht einen User an. Wenn ich angesprochen und falsch verstanden werde, weise ich darauf hin. Du kannst ihm gerne zustimmen, nur hätten dann beide Meinungsäußerungen nichts mit meiner zu tun. Es wäre dann schön, wenn man mich nicht zitieren und damit die Aussage verzerren würde:
Es ging darum, ob irgendeine Pre-Assist-Liste, die nicht einmal verifiziert wurde, den Mittelfeldspieler Thiago eine Ausnahmestellung in Europa bescheinigt und das tut sie nicht.
Aber Thiago hat eine Ausnahmestellung in Europa. Brauchst du eine Liste um das zu bestätigen?
Tip: Schau doch einfach mal ein Bayern Spiel im Stadion mit Thiago.
Man braucht eigentlich keine Listen. Es reicht beim Spiel einfach mal auf ihn zu achten. Seine Pässe, seine Ballbehandlung, seine Dribblings und auch die Defensivarbeit zeigen einfach, dass er ein absoluter Ausnahmespieler ist.
Jul 2, 2020 - 2:56 PM hours
Zitat von Becks84
Und das Ganze mal etwas zu objektivieren habe ich die Noten von Sofascore, die rein computergestützt erfolgen und vom Algorithmus recht gut zusammen gestellt sind, genommen und die reine Hinrunde von Thiago mit allen Pflichtspielen zusammen gezählt.
Begonnen beim schwachen Supercup, der IMO eh ein Vorbereitungsspiel ist. Die Spiele für die Nationalmannschaft habe ich freilich außen vor gelassen.
Bei 21 Einsätzen kommt man auf eine durchschnittliche Bewertung von 7,27. Eine Bewertung ab 7 ist gut.
In den 3 Vorsaisons kam er auf Durchschnittwerte von 7,54, 7,45 sowie 7,96 (Nur Bundesliga). In der abgelaufenen Spielzeit 19/20 erreicht er einen Wert von 7,37.
Was tatsächlich auffällt, dass die Spieltage 2, 3 und 4 unter 7,00 waren und gleichzeitig er im Januar beinahe ausschließlich 8er Bewertungen erhalten hat. Ich hatte ihn in der Zeit als nochmals eine Schippe über seinem Normalwert der letzten Jahre gesehen.
Zur Einordnung ein paar Vergleichsbewertungen der Saisons 19/20 und 18/19:
Zakaria, Denis 7,05 6,73
de Bruyne, Kevin 7,91 7,34
Goretzka, Leon 7,15 7,02
Rode, Sebastian 6,88 7,05
Busquets, Sergio 7,26 7,00
Verratti, Marco 7,29 7,15
Kroos, Toni 7,55 7,43
Gündogan, Ilkay 6,92 7,25
Aouar, Houssem 6,85 6,99
Henderson, Jordan 7,25 6,93
De Jong, Frenkie 6,99 7,33
Brandt, Julian 7,11 7,24
Und das Ganze mal etwas zu objektivieren habe ich die Noten von Sofascore, die rein computergestützt erfolgen und vom Algorithmus recht gut zusammen gestellt sind, genommen und die reine Hinrunde von Thiago mit allen Pflichtspielen zusammen gezählt.
Begonnen beim schwachen Supercup, der IMO eh ein Vorbereitungsspiel ist. Die Spiele für die Nationalmannschaft habe ich freilich außen vor gelassen.
Bei 21 Einsätzen kommt man auf eine durchschnittliche Bewertung von 7,27. Eine Bewertung ab 7 ist gut.
In den 3 Vorsaisons kam er auf Durchschnittwerte von 7,54, 7,45 sowie 7,96 (Nur Bundesliga). In der abgelaufenen Spielzeit 19/20 erreicht er einen Wert von 7,37.
Was tatsächlich auffällt, dass die Spieltage 2, 3 und 4 unter 7,00 waren und gleichzeitig er im Januar beinahe ausschließlich 8er Bewertungen erhalten hat. Ich hatte ihn in der Zeit als nochmals eine Schippe über seinem Normalwert der letzten Jahre gesehen.
Zur Einordnung ein paar Vergleichsbewertungen der Saisons 19/20 und 18/19:
Zakaria, Denis 7,05 6,73
de Bruyne, Kevin 7,91 7,34
Goretzka, Leon 7,15 7,02
Rode, Sebastian 6,88 7,05
Busquets, Sergio 7,26 7,00
Verratti, Marco 7,29 7,15
Kroos, Toni 7,55 7,43
Gündogan, Ilkay 6,92 7,25
Aouar, Houssem 6,85 6,99
Henderson, Jordan 7,25 6,93
De Jong, Frenkie 6,99 7,33
Brandt, Julian 7,11 7,24
Was hat Rode da verloren? Auch Zakaria scheint mir fehl am Platz, um ehrlich zu sein, generell werden da völlig verschiedene Spielertypen miteinander verglichen.
Und auch so, was will man damit groß sagen? Rode soll also besser als Aouar sein? In welcher Welt?
Oder Busquets und Henderson letztes Jahr schwächer waren, als Rode?
Oder De Jong und Gündogan schwächer als Brandt?
Fragwürdig, inwieweit man die Noten wirklich ernst nehmen will, ich verlasse mich da sowieso lieber auf mein Auge. Und da fand ich Thiagos Hinrunde mäßig, eher schwach, vor allem für seine Verhältnisse.
Der Beginn der Rückrunde war dafür saustark, auch unabhängig von Toren, Vorlagen und sonst was. Das war Thiago at his best.
Jul 2, 2020 - 2:58 PM hours
Also halten wir mal fest.
Statistiken in denen Thiago gut abschneidet sind alle Quatsch.
Statistiken auf whoscored zeigen, dass Thiago sich diese Saison positionsbereinigt ungefähr auf auf Goretzka / Kimmich Niveau bewegt.
Gleichzeitig ist aber, trotz dieser Bewertung der Statistiken, Thiagos Saison bisher bis zur WP "grottig", mit in der Folge einigen starken Spielen nach der WP, und mäßigen nach Corona. (allerdings teils angeschlagen)
Dann müssen als die Spiele nach der WP entweder auf einem abartig hohen Niveau gewesen sein, welches die anderen beiden Kollegen im Peak nicht erreicht haben, oder aber Thiago spielt nur für seine eigene Statistik, damit es nicht so auffällt wenn er grottig spielt.
Ob Flick mit „Er hatte vorher nicht gut gespielt“ die ganze Hinrunde (bis zum Zitatsdatum) meinte, oder doch nur die 2 Spiele zuvor, kann hier keiner beurteilen. Trotzdem wird das natürlich als Argument zugelassen.
Ebenso kann man natürlich die Bewertung der "Experten" anbringen, wie auch auf "objektive" Beurteilung mancher deutscher Medien beharren. Komisch nur das dann teils selbst zitierte Leute, wie z.B. Flick: „Ich weiß nicht, warum die Wertschätzung in der Öffentlichkeit fehlt. Es gibt immer sogenannte Experten, die eine eigene Meinung haben. Er hat eine außergewöhnliche Qualität im Ballbesitz, aber auch gegen den Ball. Für mich gibt es keine zwei Meinungen zu Thiago. Er gibt einer Mannschaft das gewisse Extra“
oder auch Leute wie Klopp , der dann von "World Class" spricht. (Aber WEHE hier schreibt ihm das mal einer zu. Immerhin wartet er ja immer noch auf seinen Durchbruch), dann doch nochmal anderer Meinung sind.
Zum Thema "Experten" fällt mir immer wieder dieses schöne Beispiel ein:
Lothar 2017:
Ca. 1 Jahr später dann: "Ich weiß nicht, wo er mit seinem Kopf ist. Mit diesen Leistungen ist er kein Spieler für Bayern München", sagte Matthäus in der SportBild.
Der kicker (Anm.: Wer auch sonst...) brachte zuletzt einen Abschied von Thiago ins Gespräch. Matthäus würde das nicht unbedingt ablehnen: "Wenn ein entsprechendes Angebot vorliegt, kann man sich darüber Gedanken machen."
Amüsant ist der Thread allemal, immerhin gibt es hier ja auch Leute die nach Körpergröße aufstellen würden, damit endlich mal jemand im Mittelfeld die hohen Bälle rausköpft.
Statistiken in denen Thiago gut abschneidet sind alle Quatsch.
Statistiken auf whoscored zeigen, dass Thiago sich diese Saison positionsbereinigt ungefähr auf auf Goretzka / Kimmich Niveau bewegt.
Gleichzeitig ist aber, trotz dieser Bewertung der Statistiken, Thiagos Saison bisher bis zur WP "grottig", mit in der Folge einigen starken Spielen nach der WP, und mäßigen nach Corona. (allerdings teils angeschlagen)
Dann müssen als die Spiele nach der WP entweder auf einem abartig hohen Niveau gewesen sein, welches die anderen beiden Kollegen im Peak nicht erreicht haben, oder aber Thiago spielt nur für seine eigene Statistik, damit es nicht so auffällt wenn er grottig spielt.
Ob Flick mit „Er hatte vorher nicht gut gespielt“ die ganze Hinrunde (bis zum Zitatsdatum) meinte, oder doch nur die 2 Spiele zuvor, kann hier keiner beurteilen. Trotzdem wird das natürlich als Argument zugelassen.
Ebenso kann man natürlich die Bewertung der "Experten" anbringen, wie auch auf "objektive" Beurteilung mancher deutscher Medien beharren. Komisch nur das dann teils selbst zitierte Leute, wie z.B. Flick: „Ich weiß nicht, warum die Wertschätzung in der Öffentlichkeit fehlt. Es gibt immer sogenannte Experten, die eine eigene Meinung haben. Er hat eine außergewöhnliche Qualität im Ballbesitz, aber auch gegen den Ball. Für mich gibt es keine zwei Meinungen zu Thiago. Er gibt einer Mannschaft das gewisse Extra“
oder auch Leute wie Klopp , der dann von "World Class" spricht. (Aber WEHE hier schreibt ihm das mal einer zu. Immerhin wartet er ja immer noch auf seinen Durchbruch), dann doch nochmal anderer Meinung sind.
Zum Thema "Experten" fällt mir immer wieder dieses schöne Beispiel ein:
Lothar 2017:
Zitat von LM
"Beim FC Bayern gibt es aktuell einen Spieler, der mich besonders begeistert. Und der mich in seinen schnellen Bewegungen, seinen Körpertäuschungen und Drehungen sogar ein wenig an Diego Maradona erinnert: Thiago Alcántara ist in dieser Saison zum Herzen des Bayern-Spiels geworden."
"Beim FC Bayern gibt es aktuell einen Spieler, der mich besonders begeistert. Und der mich in seinen schnellen Bewegungen, seinen Körpertäuschungen und Drehungen sogar ein wenig an Diego Maradona erinnert: Thiago Alcántara ist in dieser Saison zum Herzen des Bayern-Spiels geworden."
Ca. 1 Jahr später dann: "Ich weiß nicht, wo er mit seinem Kopf ist. Mit diesen Leistungen ist er kein Spieler für Bayern München", sagte Matthäus in der SportBild.
Der kicker (Anm.: Wer auch sonst...) brachte zuletzt einen Abschied von Thiago ins Gespräch. Matthäus würde das nicht unbedingt ablehnen: "Wenn ein entsprechendes Angebot vorliegt, kann man sich darüber Gedanken machen."
Amüsant ist der Thread allemal, immerhin gibt es hier ja auch Leute die nach Körpergröße aufstellen würden, damit endlich mal jemand im Mittelfeld die hohen Bälle rausköpft.
Jul 2, 2020 - 3:03 PM hours
Zitat von Kepce
Alles klar!
Zitat von Mehlwurm
Meine Einsätze in einer 1. Liga (in Westdeutschland) sind überschaubar. Ich gehe aber davon aus, dass ich, wenn ich so ausgebildet worden wäre, wie die heutigen Nachwuchsfussballer, das locker übertreffen könnte. Denke ich. EX-DDR-Oberligaspieler hatten es aber damals so richtig schwer. Na ja, wer holt einen Ü-30-Spieler? Von daher bin ich ein Opfer der Umstände, denn leider haben wir 90/91 weder die Quali für die 1. BL, noch die für die 2. BL geschafft..
Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Posts, da steht eigentlich alles drin und deine Frage wurde auch beantwortet, denn als Vergleichsgrößen wurden Mittelfeldspieler bei Top-Vereinen genannte, die vermutlich alle eine gewisse Qualität haben, sonst wären sie nicht bei Top-Vereinen.
Zitat von Kepce
Würdest du ihn einem Topverein spielen hättest du also gleiche Werte wie Thiago?
Zitat von Mehlwurm
Sachargumente wahrzunehmen, hat nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Die Liste, auf die du dich beziehst, hebt Thiago doch gar nicht heraus. Er ist einer von vielen Mittelfeldspielern, die da gute Werte haben und auffällig ist einfach, dass fast alle diese Mittelfeldspielern nun einmal bei Top-Vereinen spielen, die viele Tore erzielen und viele davon über die Mitte agieren. Die Liste taugt einfach nicht, um Thiago eine "Ausnahmestellung" unter den Mittelfeldspielern zuzuerkennen, weil sie das gar nicht aussagt. Ich frage auch besser nicht, ob du sie dir überhaupt angesehen hast
Zitat von Kepce
Ich schreibe hier keine Wisdenschaftliche Arbeit Wenn deine Argumente zählen sollen, sind meine denke ich genauso gut.
Hier geht es nicht um dich oder mich sondern Thiago. Genialer Fussballer. Begnadet! Sollten uns glücklich schätzen ihn in unserem Trikot gesehen zu haben.
Zitat von Mehlwurm
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Oder irgendeinen Beleg? Du "denkst". Das ist schön, geht aber nicht auf die Sachargumente, die gebracht wurden ein. Das ist natürlich dein gutes Recht, daraus wird aber leider keine gute Diskussion mehr.
Zitat von Kepce
Wenn man so argumentiert wie du, sollte man allerdings auf das Wetter achten. Wenn es regnet fallen denke ich wenige Tore.
Zitat von Mehlwurm
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Zitat von Kepce
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Zitat von Mehlwurm
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Zitat von Kepce
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Zitat von Mehlwurm
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Zitat von Fuerst-Uranov
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Zitat von Mehlwurm
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Zitat von Quincy2008
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Zitat von Hendricks
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Zitat von ToooooooooooR
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Wenn man so argumentiert wie du, sollte man allerdings auf das Wetter achten. Wenn es regnet fallen denke ich wenige Tore.
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Oder irgendeinen Beleg? Du "denkst". Das ist schön, geht aber nicht auf die Sachargumente, die gebracht wurden ein. Das ist natürlich dein gutes Recht, daraus wird aber leider keine gute Diskussion mehr.
Ich schreibe hier keine Wisdenschaftliche Arbeit Wenn deine Argumente zählen sollen, sind meine denke ich genauso gut.
Hier geht es nicht um dich oder mich sondern Thiago. Genialer Fussballer. Begnadet! Sollten uns glücklich schätzen ihn in unserem Trikot gesehen zu haben.
Sachargumente wahrzunehmen, hat nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Die Liste, auf die du dich beziehst, hebt Thiago doch gar nicht heraus. Er ist einer von vielen Mittelfeldspielern, die da gute Werte haben und auffällig ist einfach, dass fast alle diese Mittelfeldspielern nun einmal bei Top-Vereinen spielen, die viele Tore erzielen und viele davon über die Mitte agieren. Die Liste taugt einfach nicht, um Thiago eine "Ausnahmestellung" unter den Mittelfeldspielern zuzuerkennen, weil sie das gar nicht aussagt. Ich frage auch besser nicht, ob du sie dir überhaupt angesehen hast
Würdest du ihn einem Topverein spielen hättest du also gleiche Werte wie Thiago?
Meine Einsätze in einer 1. Liga (in Westdeutschland) sind überschaubar. Ich gehe aber davon aus, dass ich, wenn ich so ausgebildet worden wäre, wie die heutigen Nachwuchsfussballer, das locker übertreffen könnte. Denke ich. EX-DDR-Oberligaspieler hatten es aber damals so richtig schwer. Na ja, wer holt einen Ü-30-Spieler? Von daher bin ich ein Opfer der Umstände, denn leider haben wir 90/91 weder die Quali für die 1. BL, noch die für die 2. BL geschafft..
Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Posts, da steht eigentlich alles drin und deine Frage wurde auch beantwortet, denn als Vergleichsgrößen wurden Mittelfeldspieler bei Top-Vereinen genannte, die vermutlich alle eine gewisse Qualität haben, sonst wären sie nicht bei Top-Vereinen.
Alles klar!
Ich freue mich, dass wir das klären konnten. Ich könnte übrigens zeitweise bei einem Top-Verein gespielt haben, leider wollte das SED-Regime aber, dass immer eine bestimmte Mannschaft Meister wird und mein mutmaßlicher Klub war bei der Partei und im Besonderen Mielke verhasst. Stell dir das mal vor, wenn das stimmen würde, wäre ich ein ehemaliger Profi bei einem temporären Top-Klub, DDR-Vizemeister und Europapokalteilnehmer gewesen.
Jul 2, 2020 - 3:05 PM hours
Zitat von Mehlwurm
Ich freue mich, dass wir das klären konnten. Ich könnte übrigens zeitweise bei einem Top-Verein gespielt haben, leider wollte das SED-Regime aber, dass immer eine bestimmte Mannschaft Meister wird und mein mutmaßlicher Klub war bei der Partei und im Besonderen Mielke verhasst. Stell dir das mal vor, wenn das stimmen würde, wäre ich ein ehemaliger Profi bei einem temporären Top-Klub, DDR-Vizemeister und Europapokalteilnehmer gewesen.
Zitat von Kepce
Alles klar!
Zitat von Mehlwurm
Meine Einsätze in einer 1. Liga (in Westdeutschland) sind überschaubar. Ich gehe aber davon aus, dass ich, wenn ich so ausgebildet worden wäre, wie die heutigen Nachwuchsfussballer, das locker übertreffen könnte. Denke ich. EX-DDR-Oberligaspieler hatten es aber damals so richtig schwer. Na ja, wer holt einen Ü-30-Spieler? Von daher bin ich ein Opfer der Umstände, denn leider haben wir 90/91 weder die Quali für die 1. BL, noch die für die 2. BL geschafft..
Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Posts, da steht eigentlich alles drin und deine Frage wurde auch beantwortet, denn als Vergleichsgrößen wurden Mittelfeldspieler bei Top-Vereinen genannte, die vermutlich alle eine gewisse Qualität haben, sonst wären sie nicht bei Top-Vereinen.
Zitat von Kepce
Würdest du ihn einem Topverein spielen hättest du also gleiche Werte wie Thiago?
Zitat von Mehlwurm
Sachargumente wahrzunehmen, hat nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Die Liste, auf die du dich beziehst, hebt Thiago doch gar nicht heraus. Er ist einer von vielen Mittelfeldspielern, die da gute Werte haben und auffällig ist einfach, dass fast alle diese Mittelfeldspielern nun einmal bei Top-Vereinen spielen, die viele Tore erzielen und viele davon über die Mitte agieren. Die Liste taugt einfach nicht, um Thiago eine "Ausnahmestellung" unter den Mittelfeldspielern zuzuerkennen, weil sie das gar nicht aussagt. Ich frage auch besser nicht, ob du sie dir überhaupt angesehen hast
Zitat von Kepce
Ich schreibe hier keine Wisdenschaftliche Arbeit Wenn deine Argumente zählen sollen, sind meine denke ich genauso gut.
Hier geht es nicht um dich oder mich sondern Thiago. Genialer Fussballer. Begnadet! Sollten uns glücklich schätzen ihn in unserem Trikot gesehen zu haben.
Zitat von Mehlwurm
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Oder irgendeinen Beleg? Du "denkst". Das ist schön, geht aber nicht auf die Sachargumente, die gebracht wurden ein. Das ist natürlich dein gutes Recht, daraus wird aber leider keine gute Diskussion mehr.
Zitat von Kepce
Wenn man so argumentiert wie du, sollte man allerdings auf das Wetter achten. Wenn es regnet fallen denke ich wenige Tore.
Zitat von Mehlwurm
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Zitat von Kepce
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Zitat von Mehlwurm
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Zitat von Kepce
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Zitat von Mehlwurm
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Zitat von Fuerst-Uranov
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Zitat von Mehlwurm
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Zitat von Quincy2008
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Zitat von Hendricks
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Zitat von ToooooooooooR
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Wenn man so argumentiert wie du, sollte man allerdings auf das Wetter achten. Wenn es regnet fallen denke ich wenige Tore.
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Oder irgendeinen Beleg? Du "denkst". Das ist schön, geht aber nicht auf die Sachargumente, die gebracht wurden ein. Das ist natürlich dein gutes Recht, daraus wird aber leider keine gute Diskussion mehr.
Ich schreibe hier keine Wisdenschaftliche Arbeit Wenn deine Argumente zählen sollen, sind meine denke ich genauso gut.
Hier geht es nicht um dich oder mich sondern Thiago. Genialer Fussballer. Begnadet! Sollten uns glücklich schätzen ihn in unserem Trikot gesehen zu haben.
Sachargumente wahrzunehmen, hat nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Die Liste, auf die du dich beziehst, hebt Thiago doch gar nicht heraus. Er ist einer von vielen Mittelfeldspielern, die da gute Werte haben und auffällig ist einfach, dass fast alle diese Mittelfeldspielern nun einmal bei Top-Vereinen spielen, die viele Tore erzielen und viele davon über die Mitte agieren. Die Liste taugt einfach nicht, um Thiago eine "Ausnahmestellung" unter den Mittelfeldspielern zuzuerkennen, weil sie das gar nicht aussagt. Ich frage auch besser nicht, ob du sie dir überhaupt angesehen hast
Würdest du ihn einem Topverein spielen hättest du also gleiche Werte wie Thiago?
Meine Einsätze in einer 1. Liga (in Westdeutschland) sind überschaubar. Ich gehe aber davon aus, dass ich, wenn ich so ausgebildet worden wäre, wie die heutigen Nachwuchsfussballer, das locker übertreffen könnte. Denke ich. EX-DDR-Oberligaspieler hatten es aber damals so richtig schwer. Na ja, wer holt einen Ü-30-Spieler? Von daher bin ich ein Opfer der Umstände, denn leider haben wir 90/91 weder die Quali für die 1. BL, noch die für die 2. BL geschafft..
Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Posts, da steht eigentlich alles drin und deine Frage wurde auch beantwortet, denn als Vergleichsgrößen wurden Mittelfeldspieler bei Top-Vereinen genannte, die vermutlich alle eine gewisse Qualität haben, sonst wären sie nicht bei Top-Vereinen.
Alles klar!
Ich freue mich, dass wir das klären konnten. Ich könnte übrigens zeitweise bei einem Top-Verein gespielt haben, leider wollte das SED-Regime aber, dass immer eine bestimmte Mannschaft Meister wird und mein mutmaßlicher Klub war bei der Partei und im Besonderen Mielke verhasst. Stell dir das mal vor, wenn das stimmen würde, wäre ich ein ehemaliger Profi bei einem temporären Top-Klub, DDR-Vizemeister und Europapokalteilnehmer gewesen.
Muss hart sein. Finde ich fies von Thiago, dass er dir die Karriere ruiniert hat.
Jul 2, 2020 - 3:11 PM hours
Jul 2, 2020 - 3:11 PM hours
Zitat von Harry_Houdini
Also halten wir mal fest.
Statistiken in denen Thiago gut abschneidet sind alle Quatsch.
Statistiken auf whoscored zeigen, dass Thiago sich diese Saison positionsbereinigt ungefähr auf auf Goretzka / Kimmich Niveau bewegt.
Gleichzeitig ist aber, trotz dieser Bewertung der Statistiken, Thiagos Saison bisher bis zur WP "grottig", mit in der Folge einigen starken Spielen nach der WP, und mäßigen nach Corona. (allerdings teils angeschlagen)
Dann müssen als die Spiele nach der WP entweder auf einem abartig hohen Niveau gewesen sein, welches die anderen beiden Kollegen im Peak nicht erreicht haben, oder aber Thiago spielt nur für seine eigene Statistik, damit es nicht so auffällt wenn er grottig spielt.
Ob Flick mit „Er hatte vorher nicht gut gespielt“ die ganze Hinrunde (bis zum Zitatsdatum) meinte, oder doch nur die 2 Spiele zuvor, kann hier keiner beurteilen. Trotzdem wird das natürlich als Argument zugelassen.
Ebenso kann man natürlich die Bewertung der "Experten" anbringen, wie auch auf "objektive" Beurteilung mancher deutscher Medien beharren. Komisch nur das dann teils selbst zitierte Leute, wie z.B. Flick: „Ich weiß nicht, warum die Wertschätzung in der Öffentlichkeit fehlt. Es gibt immer sogenannte Experten, die eine eigene Meinung haben. Er hat eine außergewöhnliche Qualität im Ballbesitz, aber auch gegen den Ball. Für mich gibt es keine zwei Meinungen zu Thiago. Er gibt einer Mannschaft das gewisse Extra“
oder auch Leute wie Klopp , der dann von "World Class" spricht. (Aber WEHE hier schreibt ihm das mal einer zu. Immerhin wartet er ja immer noch auf seinen Durchbruch), dann doch nochmal anderer Meinung sind.
Zum Thema "Experten" fällt mir immer wieder dieses schöne Beispiel ein:
Lothar 2017:
Ca. 1 Jahr später dann: "Ich weiß nicht, wo er mit seinem Kopf ist. Mit diesen Leistungen ist er kein Spieler für Bayern München", sagte Matthäus in der SportBild.
Der kicker (Anm.: Wer auch sonst...) brachte zuletzt einen Abschied von Thiago ins Gespräch. Matthäus würde das nicht unbedingt ablehnen: "Wenn ein entsprechendes Angebot vorliegt, kann man sich darüber Gedanken machen."
Amüsant ist der Thread allemal, immerhin gibt es hier ja auch Leute die nach Körpergröße aufstellen würden, damit endlich mal jemand im Mittelfeld die hohen Bälle rausköpft.
Also halten wir mal fest.
Statistiken in denen Thiago gut abschneidet sind alle Quatsch.
Statistiken auf whoscored zeigen, dass Thiago sich diese Saison positionsbereinigt ungefähr auf auf Goretzka / Kimmich Niveau bewegt.
Gleichzeitig ist aber, trotz dieser Bewertung der Statistiken, Thiagos Saison bisher bis zur WP "grottig", mit in der Folge einigen starken Spielen nach der WP, und mäßigen nach Corona. (allerdings teils angeschlagen)
Dann müssen als die Spiele nach der WP entweder auf einem abartig hohen Niveau gewesen sein, welches die anderen beiden Kollegen im Peak nicht erreicht haben, oder aber Thiago spielt nur für seine eigene Statistik, damit es nicht so auffällt wenn er grottig spielt.
Ob Flick mit „Er hatte vorher nicht gut gespielt“ die ganze Hinrunde (bis zum Zitatsdatum) meinte, oder doch nur die 2 Spiele zuvor, kann hier keiner beurteilen. Trotzdem wird das natürlich als Argument zugelassen.
Ebenso kann man natürlich die Bewertung der "Experten" anbringen, wie auch auf "objektive" Beurteilung mancher deutscher Medien beharren. Komisch nur das dann teils selbst zitierte Leute, wie z.B. Flick: „Ich weiß nicht, warum die Wertschätzung in der Öffentlichkeit fehlt. Es gibt immer sogenannte Experten, die eine eigene Meinung haben. Er hat eine außergewöhnliche Qualität im Ballbesitz, aber auch gegen den Ball. Für mich gibt es keine zwei Meinungen zu Thiago. Er gibt einer Mannschaft das gewisse Extra“
oder auch Leute wie Klopp , der dann von "World Class" spricht. (Aber WEHE hier schreibt ihm das mal einer zu. Immerhin wartet er ja immer noch auf seinen Durchbruch), dann doch nochmal anderer Meinung sind.
Zum Thema "Experten" fällt mir immer wieder dieses schöne Beispiel ein:
Lothar 2017:
Zitat von LM
"Beim FC Bayern gibt es aktuell einen Spieler, der mich besonders begeistert. Und der mich in seinen schnellen Bewegungen, seinen Körpertäuschungen und Drehungen sogar ein wenig an Diego Maradona erinnert: Thiago Alcántara ist in dieser Saison zum Herzen des Bayern-Spiels geworden."
"Beim FC Bayern gibt es aktuell einen Spieler, der mich besonders begeistert. Und der mich in seinen schnellen Bewegungen, seinen Körpertäuschungen und Drehungen sogar ein wenig an Diego Maradona erinnert: Thiago Alcántara ist in dieser Saison zum Herzen des Bayern-Spiels geworden."
Ca. 1 Jahr später dann: "Ich weiß nicht, wo er mit seinem Kopf ist. Mit diesen Leistungen ist er kein Spieler für Bayern München", sagte Matthäus in der SportBild.
Der kicker (Anm.: Wer auch sonst...) brachte zuletzt einen Abschied von Thiago ins Gespräch. Matthäus würde das nicht unbedingt ablehnen: "Wenn ein entsprechendes Angebot vorliegt, kann man sich darüber Gedanken machen."
Amüsant ist der Thread allemal, immerhin gibt es hier ja auch Leute die nach Körpergröße aufstellen würden, damit endlich mal jemand im Mittelfeld die hohen Bälle rausköpft.
Niemand hat behauptet, was du suggerierst. Die Auseinandersetzung mit Thiago ist sachlich und auf höchstem Niveau.
Wenn du Kritik übst, dann lass nicht die Hälfte der Argumente weg. Das ist unseriös und provoziert nur emotionale Posts.
Typisches Beispiel ist die Sache mit den Statistiken, die bereits im Detail behandelt wurde. Statistik sagt von sich aus wenig aus. Sie ist ein wichtiges Indiz mehr nicht. Eine Passquote von 99% sagt nichts darüber aus, ob mit dem 1% nicht das Gegentor zum 0:1 Endergebnis eingeleitet wurde. Auf dem Papier Höchstwertungen. In der Realität derjenige, der das Spiel verloren hat. Daher bedürfen Statistiken der Einordnung.
Jul 2, 2020 - 3:20 PM hours
Zitat von FCB2017
Was hat Rode da verloren? Auch Zakaria scheint mir fehl am Platz, um ehrlich zu sein, generell werden da völlig verschiedene Spielertypen miteinander verglichen.
Und auch so, was will man damit groß sagen? Rode soll also besser als Aouar sein? In welcher Welt?
Oder Busquets und Henderson letztes Jahr schwächer waren, als Rode?
Oder De Jong und Gündogan schwächer als Brandt?
Fragwürdig, inwieweit man die Noten wirklich ernst nehmen will, ich verlasse mich da sowieso lieber auf mein Auge. Und da fand ich Thiagos Hinrunde mäßig, eher schwach, vor allem für seine Verhältnisse.
Der Beginn der Rückrunde war dafür saustark, auch unabhängig von Toren, Vorlagen und sonst was. Das war Thiago at his best.
Zitat von Becks84
UM das Ganze mal etwas zu objektivieren habe ich die Noten von Sofascore, die rein computergestützt erfolgen und vom Algorithmus recht gut zusammen gestellt sind, genommen und die reine Hinrunde von Thiago mit allen Pflichtspielen zusammen gezählt.
Begonnen beim schwachen Supercup, der IMO eh ein Vorbereitungsspiel ist. Die Spiele für die Nationalmannschaft habe ich freilich außen vor gelassen.
Bei 21 Einsätzen kommt man auf eine durchschnittliche Bewertung von 7,27. Eine Bewertung ab 7 ist gut.
In den 3 Vorsaisons kam er auf Durchschnittwerte von 7,54, 7,45 sowie 7,96 (Nur Bundesliga). In der abgelaufenen Spielzeit 19/20 erreicht er einen Wert von 7,37.
Was tatsächlich auffällt, dass die Spieltage 2, 3 und 4 unter 7,00 waren und gleichzeitig er im Januar beinahe ausschließlich 8er Bewertungen erhalten hat. Ich hatte ihn in der Zeit als nochmals eine Schippe über seinem Normalwert der letzten Jahre gesehen.
Zur Einordnung ein paar Vergleichsbewertungen der Saisons 19/20 und 18/19:
Zakaria, Denis 7,05 6,73
de Bruyne, Kevin 7,91 7,34
Goretzka, Leon 7,15 7,02
Rode, Sebastian 6,88 7,05
Busquets, Sergio 7,26 7,00
Verratti, Marco 7,29 7,15
Kroos, Toni 7,55 7,43
Gündogan, Ilkay 6,92 7,25
Aouar, Houssem 6,85 6,99
Henderson, Jordan 7,25 6,93
De Jong, Frenkie 6,99 7,33
Brandt, Julian 7,11 7,24
UM das Ganze mal etwas zu objektivieren habe ich die Noten von Sofascore, die rein computergestützt erfolgen und vom Algorithmus recht gut zusammen gestellt sind, genommen und die reine Hinrunde von Thiago mit allen Pflichtspielen zusammen gezählt.
Begonnen beim schwachen Supercup, der IMO eh ein Vorbereitungsspiel ist. Die Spiele für die Nationalmannschaft habe ich freilich außen vor gelassen.
Bei 21 Einsätzen kommt man auf eine durchschnittliche Bewertung von 7,27. Eine Bewertung ab 7 ist gut.
In den 3 Vorsaisons kam er auf Durchschnittwerte von 7,54, 7,45 sowie 7,96 (Nur Bundesliga). In der abgelaufenen Spielzeit 19/20 erreicht er einen Wert von 7,37.
Was tatsächlich auffällt, dass die Spieltage 2, 3 und 4 unter 7,00 waren und gleichzeitig er im Januar beinahe ausschließlich 8er Bewertungen erhalten hat. Ich hatte ihn in der Zeit als nochmals eine Schippe über seinem Normalwert der letzten Jahre gesehen.
Zur Einordnung ein paar Vergleichsbewertungen der Saisons 19/20 und 18/19:
Zakaria, Denis 7,05 6,73
de Bruyne, Kevin 7,91 7,34
Goretzka, Leon 7,15 7,02
Rode, Sebastian 6,88 7,05
Busquets, Sergio 7,26 7,00
Verratti, Marco 7,29 7,15
Kroos, Toni 7,55 7,43
Gündogan, Ilkay 6,92 7,25
Aouar, Houssem 6,85 6,99
Henderson, Jordan 7,25 6,93
De Jong, Frenkie 6,99 7,33
Brandt, Julian 7,11 7,24
Was hat Rode da verloren? Auch Zakaria scheint mir fehl am Platz, um ehrlich zu sein, generell werden da völlig verschiedene Spielertypen miteinander verglichen.
Und auch so, was will man damit groß sagen? Rode soll also besser als Aouar sein? In welcher Welt?
Oder Busquets und Henderson letztes Jahr schwächer waren, als Rode?
Oder De Jong und Gündogan schwächer als Brandt?
Fragwürdig, inwieweit man die Noten wirklich ernst nehmen will, ich verlasse mich da sowieso lieber auf mein Auge. Und da fand ich Thiagos Hinrunde mäßig, eher schwach, vor allem für seine Verhältnisse.
Der Beginn der Rückrunde war dafür saustark, auch unabhängig von Toren, Vorlagen und sonst was. Das war Thiago at his best.
Die Noten werden von dem Algoritmus unabhängig berechnet.
Umgekehrt, wieso soll Rode nicht in der Lage seinen einen "okayen" besseren Durchschnittswert im ZM zu erlangen?
Die Auswahl der Spieler erfolgte auf den Bereich ZM beschränkt. Das ist richtig. Zum einen sollte Thiago laut Diskussionen hier und in der Presse durch einen echten 6er (Zakaria?) oder einen Goretzka gut ersetzt werden können.
Daher habe ich auch keine Rücksicht auf Spielertypen genommen. Da die Noten ja eine Gesamtbewertung der Leistung darstellen, ist die Rücksichtsnahme auf Typen nicht erforderlich.
Jul 2, 2020 - 4:19 PM hours
Zitat von FCB-MICHO-ZE
Muss hart sein. Finde ich fies von Thiago, dass er dir die Karriere ruiniert hat.
Zitat von Mehlwurm
Ich freue mich, dass wir das klären konnten. Ich könnte übrigens zeitweise bei einem Top-Verein gespielt haben, leider wollte das SED-Regime aber, dass immer eine bestimmte Mannschaft Meister wird und mein mutmaßlicher Klub war bei der Partei und im Besonderen Mielke verhasst. Stell dir das mal vor, wenn das stimmen würde, wäre ich ein ehemaliger Profi bei einem temporären Top-Klub, DDR-Vizemeister und Europapokalteilnehmer gewesen.
Zitat von Kepce
Alles klar!
Zitat von Mehlwurm
Meine Einsätze in einer 1. Liga (in Westdeutschland) sind überschaubar. Ich gehe aber davon aus, dass ich, wenn ich so ausgebildet worden wäre, wie die heutigen Nachwuchsfussballer, das locker übertreffen könnte. Denke ich. EX-DDR-Oberligaspieler hatten es aber damals so richtig schwer. Na ja, wer holt einen Ü-30-Spieler? Von daher bin ich ein Opfer der Umstände, denn leider haben wir 90/91 weder die Quali für die 1. BL, noch die für die 2. BL geschafft..
Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Posts, da steht eigentlich alles drin und deine Frage wurde auch beantwortet, denn als Vergleichsgrößen wurden Mittelfeldspieler bei Top-Vereinen genannte, die vermutlich alle eine gewisse Qualität haben, sonst wären sie nicht bei Top-Vereinen.
Zitat von Kepce
Würdest du ihn einem Topverein spielen hättest du also gleiche Werte wie Thiago?
Zitat von Mehlwurm
Sachargumente wahrzunehmen, hat nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Die Liste, auf die du dich beziehst, hebt Thiago doch gar nicht heraus. Er ist einer von vielen Mittelfeldspielern, die da gute Werte haben und auffällig ist einfach, dass fast alle diese Mittelfeldspielern nun einmal bei Top-Vereinen spielen, die viele Tore erzielen und viele davon über die Mitte agieren. Die Liste taugt einfach nicht, um Thiago eine "Ausnahmestellung" unter den Mittelfeldspielern zuzuerkennen, weil sie das gar nicht aussagt. Ich frage auch besser nicht, ob du sie dir überhaupt angesehen hast
Zitat von Kepce
Ich schreibe hier keine Wisdenschaftliche Arbeit Wenn deine Argumente zählen sollen, sind meine denke ich genauso gut.
Hier geht es nicht um dich oder mich sondern Thiago. Genialer Fussballer. Begnadet! Sollten uns glücklich schätzen ihn in unserem Trikot gesehen zu haben.
Zitat von Mehlwurm
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Oder irgendeinen Beleg? Du "denkst". Das ist schön, geht aber nicht auf die Sachargumente, die gebracht wurden ein. Das ist natürlich dein gutes Recht, daraus wird aber leider keine gute Diskussion mehr.
Zitat von Kepce
Wenn man so argumentiert wie du, sollte man allerdings auf das Wetter achten. Wenn es regnet fallen denke ich wenige Tore.
Zitat von Mehlwurm
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Zitat von Kepce
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Zitat von Mehlwurm
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Zitat von Kepce
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Zitat von Mehlwurm
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Zitat von Fuerst-Uranov
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Zitat von Mehlwurm
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Zitat von Quincy2008
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Zitat von Hendricks
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Zitat von ToooooooooooR
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Hier ist es der in allen Belangen schlechtere Kimmich, der besser weg kommt als Thiago. Obwohl das nicht ganz fair ist. Kimmich kann besser Deutsch und besser rumbrüllen auf dem Feld. Und Kimmich kann auch besser (eigenes) Aua ^^
Und er schießt mehr Tore und bereitet deutlich mehr vor. Aber da wir ja nicht Fußball spielen, sondern scheinbar ein Team im Synchronschwimmen stellen, ist das Endergebnis natürlich egal und es kommt nur auf die Schönheitsnote an.^^
Und Thiago hat die meisten pre-assists der Liga, ich meinte @Spiegelbild hatte eine Statistik gepostet, in der das sogar auf ganz Europa bezogen war.
Kriegt man halt nicht mit, wenn man die Spiele nicht richtig schaut und nur den kicker liest, um mal die Competition dümmlicher Vergleiche (Synchronschwimmen) anzunehmen. Wobei ich näher an der Wahrheit sein sollte als Du in Bezug auf Tooooooooooor...
Und die Statistik wurde kritisiert, da sie, unabhängig von Thiago, völlig ohne Aussagekraft ist.
Wenig überraschend standen in der Liste vor allem Mittelfeldspieler der großen Vereine, die sowieso viele Tore schießen. Klar muss da irgendwer den vorletzten Pass geben und wenn es nur der 2-Meter-Kurzpass zum nächsten Spieler war. Wer ist eigentlich der Pre-Pre-Pre-Assist-König? Manuel Neuer? War es früher Olvier Kahn?
Die Liste war Rosinenpickerei und genauso wertvoll wie die Behauptung, dass Thiago statistisch nach Whoscored herausstechen und sich abheben würde, was sich, nach einem Check der Whoscored-Werte (auf 90 Minuten gerechnet), als freie Erfindung erwiesen hat. Die Werte sind gut, wenn für sich auch ohne Aussagekraft, aber eben nicht signifikant besser als die von Kimmich/Goretzka auf der DM/ZM-Position. In der Summe sind Thiagos Werte auf der ZM-Position sogar minimal schwächer, als die Goretzkas, was aber ebenfalls der Einordnung bedarf.
Tatsächlich geben sich die drei Bayern-Mittelfeldspieler in der Summe nicht viel. Aus dem Grund sollte man auch alle drei behalten, da jeder von ihnen noch individuelle Stärken hat, die das Spiel immer leicht verändern können.
Ein Pre Assist ist genau so viel Wert wie ein Assist oder ein Tor. Natürlich ist da manchmal ein 2 Meter Pass dabei, genauso aber auch bei Assists. Wenn jemand einen 2Meter Pass auf Messi spielt und der dann durchläuft ist es auch ein Assist. Wenn einer 2 Meter vorm lehren Tor einschiebt oder einen Elmeter macht, zählt es auch als Tor.
Tore und Assists sagen nichts über die Qualität eines ZMs aus. Oder was denkst du warum die besten Teams des letzten Jahrzehnts, Barca und Real ständig mit spielerisch überragenden, aber nicht sonderlich torgefährlichen ZMs spielten wie Iniesta/Xavi oder Modric/Kroos. Warum hat Barca einen De Jong geholt, obwohl der fast gar keine Torbeteiligungen hat?
Heute wird einem Spieler ja nur eine gute Leistung attestiert, wenn er ein Tor schießt, dass ich mich langsam frage warum nicht jedes Team mit 10 Mittelstürmern spielt.
Es ging um den Wert und die Einordnung von Statistik. Diese Statistik sollte dazu dienen, den Spieler Thiago über andere Spieler hnauszuheben. Dazu ist sie aber aus den genannten Gründen untauglich. Um mehr ging es nicht.
Wieso ist der Wert untauglich? Weil er deine Realität zerstört?
Bei aller Liebe, aber das wurde doch jetzt schon zigfach erklärt; weil Thiago in der Statistik weder, wie hier suggeriert wurde, herausragt, noch es besonders wunderlich ist, dass Mittelfeldspieler von Top-Clubs mit vielen Toren die Liste dominieren. Bitte nochmal lesen und Liste ansehen
Ich persönlich finde es signifikant. Mir gefällt dieser Preassistwert. Deine Argumente dagegen zählen mE nicht besonders valide!
Der kann dir ja auch gefallen, ändert aber nichts daran, dass er keine objektive Größe ist, um einen Spieler qualitativ zu messen, da in der Liste ganz einfach - und logischerweise - viele zentrale Mittelfeldspieler von Top-Mannschaften, die das Spiel über die Mitte aufziehen und relativ viele Tore schießen, auftauchen müssen. Tatsächlich tun sie das auch. Damit ist es eine nette Spielerei und mehr nicht.
Wenn man so argumentiert wie du, sollte man allerdings auf das Wetter achten. Wenn es regnet fallen denke ich wenige Tore.
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Oder irgendeinen Beleg? Du "denkst". Das ist schön, geht aber nicht auf die Sachargumente, die gebracht wurden ein. Das ist natürlich dein gutes Recht, daraus wird aber leider keine gute Diskussion mehr.
Ich schreibe hier keine Wisdenschaftliche Arbeit Wenn deine Argumente zählen sollen, sind meine denke ich genauso gut.
Hier geht es nicht um dich oder mich sondern Thiago. Genialer Fussballer. Begnadet! Sollten uns glücklich schätzen ihn in unserem Trikot gesehen zu haben.
Sachargumente wahrzunehmen, hat nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Die Liste, auf die du dich beziehst, hebt Thiago doch gar nicht heraus. Er ist einer von vielen Mittelfeldspielern, die da gute Werte haben und auffällig ist einfach, dass fast alle diese Mittelfeldspielern nun einmal bei Top-Vereinen spielen, die viele Tore erzielen und viele davon über die Mitte agieren. Die Liste taugt einfach nicht, um Thiago eine "Ausnahmestellung" unter den Mittelfeldspielern zuzuerkennen, weil sie das gar nicht aussagt. Ich frage auch besser nicht, ob du sie dir überhaupt angesehen hast
Würdest du ihn einem Topverein spielen hättest du also gleiche Werte wie Thiago?
Meine Einsätze in einer 1. Liga (in Westdeutschland) sind überschaubar. Ich gehe aber davon aus, dass ich, wenn ich so ausgebildet worden wäre, wie die heutigen Nachwuchsfussballer, das locker übertreffen könnte. Denke ich. EX-DDR-Oberligaspieler hatten es aber damals so richtig schwer. Na ja, wer holt einen Ü-30-Spieler? Von daher bin ich ein Opfer der Umstände, denn leider haben wir 90/91 weder die Quali für die 1. BL, noch die für die 2. BL geschafft..
Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Posts, da steht eigentlich alles drin und deine Frage wurde auch beantwortet, denn als Vergleichsgrößen wurden Mittelfeldspieler bei Top-Vereinen genannte, die vermutlich alle eine gewisse Qualität haben, sonst wären sie nicht bei Top-Vereinen.
Alles klar!
Ich freue mich, dass wir das klären konnten. Ich könnte übrigens zeitweise bei einem Top-Verein gespielt haben, leider wollte das SED-Regime aber, dass immer eine bestimmte Mannschaft Meister wird und mein mutmaßlicher Klub war bei der Partei und im Besonderen Mielke verhasst. Stell dir das mal vor, wenn das stimmen würde, wäre ich ein ehemaliger Profi bei einem temporären Top-Klub, DDR-Vizemeister und Europapokalteilnehmer gewesen.
Muss hart sein. Finde ich fies von Thiago, dass er dir die Karriere ruiniert hat.
Jetzt wird auch vieles klar. Na ja. Ist schon hart! 90er waren auch schwer. Wörns, Kohler, Jeremies, Kreuzer, Linke, Buchwald, Pflügler... Auch wenn es zum Teil Vereinslegenden sind, aber wer unter solchen Ikonen aufgewachsen ist, der kann Thiago schon mal hinterfragen!
Jul 2, 2020 - 4:33 PM hours
Zitat von Becks84
Die Noten werden von dem Algoritmus unabhängig berechnet.
Umgekehrt, wieso soll Rode nicht in der Lage seinen einen "okayen" besseren Durchschnittswert im ZM zu erlangen?
Die Auswahl der Spieler erfolgte auf den Bereich ZM beschränkt. Das ist richtig. Zum einen sollte Thiago laut Diskussionen hier und in der Presse durch einen echten 6er (Zakaria?) oder einen Goretzka gut ersetzt werden können.
Daher habe ich auch keine Rücksicht auf Spielertypen genommen. Da die Noten ja eine Gesamtbewertung der Leistung darstellen, ist die Rücksichtsnahme auf Typen nicht erforderlich.
Zitat von FCB2017
Was hat Rode da verloren? Auch Zakaria scheint mir fehl am Platz, um ehrlich zu sein, generell werden da völlig verschiedene Spielertypen miteinander verglichen.
Und auch so, was will man damit groß sagen? Rode soll also besser als Aouar sein? In welcher Welt?
Oder Busquets und Henderson letztes Jahr schwächer waren, als Rode?
Oder De Jong und Gündogan schwächer als Brandt?
Fragwürdig, inwieweit man die Noten wirklich ernst nehmen will, ich verlasse mich da sowieso lieber auf mein Auge. Und da fand ich Thiagos Hinrunde mäßig, eher schwach, vor allem für seine Verhältnisse.
Der Beginn der Rückrunde war dafür saustark, auch unabhängig von Toren, Vorlagen und sonst was. Das war Thiago at his best.
Zitat von Becks84
UM das Ganze mal etwas zu objektivieren habe ich die Noten von Sofascore, die rein computergestützt erfolgen und vom Algorithmus recht gut zusammen gestellt sind, genommen und die reine Hinrunde von Thiago mit allen Pflichtspielen zusammen gezählt.
Begonnen beim schwachen Supercup, der IMO eh ein Vorbereitungsspiel ist. Die Spiele für die Nationalmannschaft habe ich freilich außen vor gelassen.
Bei 21 Einsätzen kommt man auf eine durchschnittliche Bewertung von 7,27. Eine Bewertung ab 7 ist gut.
In den 3 Vorsaisons kam er auf Durchschnittwerte von 7,54, 7,45 sowie 7,96 (Nur Bundesliga). In der abgelaufenen Spielzeit 19/20 erreicht er einen Wert von 7,37.
Was tatsächlich auffällt, dass die Spieltage 2, 3 und 4 unter 7,00 waren und gleichzeitig er im Januar beinahe ausschließlich 8er Bewertungen erhalten hat. Ich hatte ihn in der Zeit als nochmals eine Schippe über seinem Normalwert der letzten Jahre gesehen.
Zur Einordnung ein paar Vergleichsbewertungen der Saisons 19/20 und 18/19:
Zakaria, Denis 7,05 6,73
de Bruyne, Kevin 7,91 7,34
Goretzka, Leon 7,15 7,02
Rode, Sebastian 6,88 7,05
Busquets, Sergio 7,26 7,00
Verratti, Marco 7,29 7,15
Kroos, Toni 7,55 7,43
Gündogan, Ilkay 6,92 7,25
Aouar, Houssem 6,85 6,99
Henderson, Jordan 7,25 6,93
De Jong, Frenkie 6,99 7,33
Brandt, Julian 7,11 7,24
UM das Ganze mal etwas zu objektivieren habe ich die Noten von Sofascore, die rein computergestützt erfolgen und vom Algorithmus recht gut zusammen gestellt sind, genommen und die reine Hinrunde von Thiago mit allen Pflichtspielen zusammen gezählt.
Begonnen beim schwachen Supercup, der IMO eh ein Vorbereitungsspiel ist. Die Spiele für die Nationalmannschaft habe ich freilich außen vor gelassen.
Bei 21 Einsätzen kommt man auf eine durchschnittliche Bewertung von 7,27. Eine Bewertung ab 7 ist gut.
In den 3 Vorsaisons kam er auf Durchschnittwerte von 7,54, 7,45 sowie 7,96 (Nur Bundesliga). In der abgelaufenen Spielzeit 19/20 erreicht er einen Wert von 7,37.
Was tatsächlich auffällt, dass die Spieltage 2, 3 und 4 unter 7,00 waren und gleichzeitig er im Januar beinahe ausschließlich 8er Bewertungen erhalten hat. Ich hatte ihn in der Zeit als nochmals eine Schippe über seinem Normalwert der letzten Jahre gesehen.
Zur Einordnung ein paar Vergleichsbewertungen der Saisons 19/20 und 18/19:
Zakaria, Denis 7,05 6,73
de Bruyne, Kevin 7,91 7,34
Goretzka, Leon 7,15 7,02
Rode, Sebastian 6,88 7,05
Busquets, Sergio 7,26 7,00
Verratti, Marco 7,29 7,15
Kroos, Toni 7,55 7,43
Gündogan, Ilkay 6,92 7,25
Aouar, Houssem 6,85 6,99
Henderson, Jordan 7,25 6,93
De Jong, Frenkie 6,99 7,33
Brandt, Julian 7,11 7,24
Was hat Rode da verloren? Auch Zakaria scheint mir fehl am Platz, um ehrlich zu sein, generell werden da völlig verschiedene Spielertypen miteinander verglichen.
Und auch so, was will man damit groß sagen? Rode soll also besser als Aouar sein? In welcher Welt?
Oder Busquets und Henderson letztes Jahr schwächer waren, als Rode?
Oder De Jong und Gündogan schwächer als Brandt?
Fragwürdig, inwieweit man die Noten wirklich ernst nehmen will, ich verlasse mich da sowieso lieber auf mein Auge. Und da fand ich Thiagos Hinrunde mäßig, eher schwach, vor allem für seine Verhältnisse.
Der Beginn der Rückrunde war dafür saustark, auch unabhängig von Toren, Vorlagen und sonst was. Das war Thiago at his best.
Die Noten werden von dem Algoritmus unabhängig berechnet.
Umgekehrt, wieso soll Rode nicht in der Lage seinen einen "okayen" besseren Durchschnittswert im ZM zu erlangen?
Die Auswahl der Spieler erfolgte auf den Bereich ZM beschränkt. Das ist richtig. Zum einen sollte Thiago laut Diskussionen hier und in der Presse durch einen echten 6er (Zakaria?) oder einen Goretzka gut ersetzt werden können.
Daher habe ich auch keine Rücksicht auf Spielertypen genommen. Da die Noten ja eine Gesamtbewertung der Leistung darstellen, ist die Rücksichtsnahme auf Typen nicht erforderlich.
Die "Noten" stellen eben nicht die Leistung da, sondern eine Ansammlung von statistischen Werten, die erst einmal nichts aussagen.
Was du mit Goretzka für 2018/19 oder für erste Hälfte 2019/2020 da willst, verstehe ich auch nicht. Der hat 2018/19 doch gar nicht DM gespielt und die Hinrunde war er entweder verletzt oder wurde überwiegend im OM eingesetzt. Das wirkt jetzt natürlich so, als hättest du das absichtlich gemacht, aber vermutlich ist der das Problem gar nicht aufgefallen. Das zeigt wieder einmal, dass reine Statistik, die Spielstil der Mannschaft, des Spielers oder die realen Konsequenzen der Handlungen des Spielers, ausblenden will, ziellos ist.
Ich verstehe schon, dass du "Fan", nicht objektiv bist, aber reine Statistik - das ist allgemein und ist nicht auf Thiago gemünzt - kann leider die Konsequenzen von Fehlpässen, Stellungsfehlern, Zweikampfvermeidung & Co. nicht abbilden. Die Statistik kann fantastisch sein, selbst wenn der Spieler augenscheinlich der schlechteste Mann auf dem Platz war.
This contribution was last edited by Mehlwurm on Jul 2, 2020 at 4:46 PM hours
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