Thomas Tuchel [Trainer]

Ich teile den Kern Deines Beitrags nicht, aber wir wissen es ja beide nicht.

1. "Wenn man die Strukturen hier kennt, muss man sich nicht wundern wenn das kritisch gesehen wird." Sorry: Der Mann ist kein Auszubildender, der die Halle fegen soll. Der wird hier sportlich für alles verantwortlich gemacht und man kann zumindest unterstellen, dass seine Beiträge intern einfach mal auf taube Ohren gestoßen sind ("flying six" und sich lustig zu machen - Monate später, klar - ist etwas vollkommen anderes als sich z. B. hinzustellen intern, sich z. B. zu sagen, dass man für Rice und Co. kein Geld hat, das aber bei der Bewertung am Ende auch zusammen durchsteht. Da ist der FC Bayern allerdings komplett unglaubwürdig). Niemand, den man anfangs als Klub hofiert, muss sich vorwerfen lassen, "die Strukturen intern kennen zu müssen". Dann wird hier schlicht nicht professionell gearbeitet. Wie gesagt: Man kann der Meinung sein, Spieler xyz nicht zu benötigen oder nicht finanzieren zu können, sollte sich dann aber auf eine gemeinsame Sichtweise und Darstellung für später verständigen. Stattdessen musste ca. im September irgendwann Freund zwischen Hoeneß und Tuchel schlichten, wie damals bekannt wurde.

Man kann anmerken, dass Tuchel sich ja schon mit verschiedenen Figuren gestritten hat (übrigens: Bei der Kandidatenauswahl weiß das der FC Bayern auch). Man kann aber auch anmerken, dass Hr. Hoeneß sich schon mit Magath zerfetzt hat, mit Klinsmann (den ich sportlich gar nicht verteidigen möchte, ü b e r den Hoeneß sich aber in aller Öffentlichkeit nach der Trennung äußerte bzw. über ein Gespräch mit Klinsmann und den an die Wand stellte), mit LvG, mit Ancelotti (indirekt, man hat wohl eher gar nicht miteinander gesprochen) und mit Flick. Ausnahmen sind also Hitzfeld, Heynckes und, weil er im Gefängnis saß, Guardiola und wiederum sein Eigengewächs Kovac. Ganz schön spärliche Bilanz für den Umgang mit leitendem Personal, wenn das in mehr als 50 % der Fälle mehr oder weniger zur persönlichen Feindschaft führt.


2. " Vor allem wenn man sportlich eben nicht dafür sorgt das man über alle Zweifel erhaben ist." - sorry, das Argument hat mit Punkt 1 direkt zu tun. Tuchel hat vorher - spekulativ - intern die Task Force wissen lassen, was für eine Art von Fussball er mit welchen Leuten oder dann eben alternativ mit welchen Alternativen er spielen lassen möchte. Wenn man das im letzten Augenblick offensichtlich zugibt - Palhinha - und es dann nicht hinbekommt, das Profil zu verpflichten, kann man sich nicht danach hinstellen und "Kreativität" verlangen. Denn damit offenbart man ziemlich eindeutig, was man vom Trainer verlangt. Irgendeine "kann das auch"-Lösung, die aber genau in den Wochen vorher offensichtlich am Ende dann gemeinsam abgelehnt wurde. Wenn man sich intern hingestellt hätte und am Tag des Scheiterns mit Palhinha (oder sonst wem) sich darauf verständigt hätte, dass das a) nicht so doll war und b) intern und extern berücksichtigt wird, hätte - meine Spekulation - Tuchel wahrscheinlich Ruhe gegeben. Stattdessen mussten wir noch im Februar lesen, dass Herr Hoeneß - im Februar (!) - der Meinung war, man habe alles bis auf die RV-Position richtig gemacht. Was ja einschließt, dass die 6er-Farce immer noch an Herrn Hoeneß vorbeigeht.

3. Nur am Rande: Was ist denn das "Optimum"? Vielleicht mal in Ausnahmen wie Alonso jetzt in Leverkusen oder Hoeneß in Stuttgart - aus ganz anderen Ausgangssituationen heraus. Tuchel hat einen komplett festgefahrenen Karren übernommen. Das meine ich ganz ohne ihn verteidigen zu wollen. Von Michael Schumacher ist bekannt, dass der in seiner Anfangszeit bei Ferrari alle Ingenieure genervt hat, weil der an jeder Stellschraube mitwirken wollte - und auch genau das gemacht hat. Wenn - wie auch beim FC Bayern - Ferrari noch draufsteht, aber nicht mehr drin ist, muss man eben ertragen, wenn Fachleute sich über etwas mehr Gedanken machen als nur irgendwelche "kann das auch" und "wir müssen mal die Stimmung verbessern" - Rezepte. Ich glaube nicht, dass man bei Tuchel / FC Bayern vorher oder nachher ein "Optimum" überhaupt definieren kann. Weiß einfach keiner. (Dass man in Saarbrücken nicht scheitern sollte - geschenkt. Der Ferrari ist anfangs auch fast in jedem Rennen stehen geblieben, um mein Bild zu nutzen.)

An der Transferpolitik ist so ziemlich jeder unserer Trainer verweifelt. Auch ein Pep ist abgehauen, weil man ihm einfach Spieler vor die Nase gesetzt hat. Ich halte das naiv, dass Tuchel halt einfach nur lieber hätte nachfragen müssen.
This contribution was last edited by Wiesenlooser on Mar 28, 2024 at 9:07 PM hours

Dann muss Tuchel halt wie Pep nach England, wenn er jeden Wunschspieler ohne Rücksicht auf die finanziellen Aspekte bekommen will. Wenn es nach Tuchel ginge würde jetzt ein 33-Jähriger Walker mit Mondgehalt RV spielen und ein 60 Mio. teurer Palhinha Pavlovic wichtige Spielzeit nehmen. Ach ja, und als IV hätten wir statt Dier jetzt einen charakterlich äußerst fragwürdigen Jerome Boateng im Kader.

Da muss man im Grunde genommen immer noch drei Kreuze machen, dass das alles nicht geklappt hat.
This contribution was last edited by skorpionman on Mar 28, 2024 at 9:25 PM hours

? "Wenn er jeden Wunschspieler ohne Rücksicht auf die finanziellen Aspekte bekommen will." In erster Linie wollte Tuchel einen 6er - und ein Trainer des FC Bayern darf gerne äußern, dass er den besten 6er will. Wird er ja auch getan haben (intern - schätze, Rice ist auf seinem Mist gewachsen). Klappt nicht, nächster Kandidat. Klappt nicht, nächster Kandidat. Klappt gar nichts, weil man den letzten offensichtlich gemeinsam ausgesuchten Kandidaten verhühnert, muss man sich als Klub eben hinstellen und auch klar sagen, dass man die Folgen gemeinsam trägt. Exakt das, den Umstand, dass man hier immer wieder Entscheidungen trifft, für die dann der Trainer herhalten muss, ist hier seit Jahren leider zum massiven und auf dem Niveau schon exklusiven Problem geworden.

In Madrid hat man nach dem CR7-Abgang einfach mal gar nichts gesagt zum Thema "Mega"-Kader. Und nach dem Abgang von Benzema auch nicht. Ganz offensichtlich wird man von Ancelotti Top-Arbeit verlangen, ist sich aber dessen bewusst, dass man sukzessive alles umbaut ( und es auch Durstrecken gibt - siehe vergangenes Jahr). Und Ancelotti hat immer noch keinen Haaland. Scheint ja zu gehen, dass man den Trainer zumindest nicht öffentlich sofort an die Wand nagelt, wenn es dann rumpelt(e).

Das, was man Tuchel wirklich vorwerfen kann, ist der Umstand, dass er sich von Brazzo und Co. (ggf. war Kahn mal bei einem Gespräch dabei) hat belatschern lassen - dahingehend, dass mit dem Hr. Hoeneß alles abgesprochen sei, dass hier ernsthaft Aufbauarbeit betrieben werden soll und was auch immer. Tuchel hat - auch, weil er in München wohnt(e) - schlicht verdrängt, übersehen, sich für besser gehalten, was auch immer, dass die Trainer in dieser Struktur stets die Blöden sind. Tuchel-Fehler. Vielleicht hat er auch gedacht, dass wer mit Figuren wie bei Chelsea oder PSG konfrontiert ist, mit alten Vereinsmeier-Strukturen schon drei Mal fertig wird. Er hat sich halt eminent überschätzt. In dem Punkt tut er mit auch nicht leid. Was in München mit diesem Hr. Hoeneß und seinen Leuten los ist, sieht ja jeder.

Und wer es immer noch nicht sehen möchte, sei an die Zeit zwischen dem 33. und dem 34. Spieltag erinnert. Die Zeit kurz vor dem Saisonfinale. Also einer Titelvergabe. Da schmeißt der FC Bayern mal kurz seinen CEO und den Sportvorstand raus. Und der AR setzt sich mal kurz als Quasi-Leitung ein. Das ist ähnlich kurios wie das, was einmal ein Jean Löring bei Fortuna Köln geschafft hat. Der hat seinen Trainer Toni Schumacher einfach in der Halbzeit rausgeschmissen. Urkomisch. Nur sehr weit von professionellem Sportkonzern entfernt.

Das Optimum heißt für mich nicht innerhalb von einer Woche die Meisterschaft endgültig zu verspielen. In der CL hatte man Glück das man "nur" gegen Lazio einen 1:0 Rückstand aufholen musste. Und im DFB-Pokal hat man sich in Saarbrücken bis auf die Knochen blamiert. Man hat sich von Tuchel m.E. mehr Stabilität erhofft und dann hat sich gezeigt das sie nicht vorhanden war. Letztlich hat er wohl die Mannschaft nicht komplett hinter sich bekommen bzw. emotional mitnehmen können. Es wirkte insgesamt sehr distanziert. Ich denke man muss bei einem Verein wie Bayern immer auch ein stückweit Pragmatiker sein. Natürlich war Tuchel mit einigen Entscheidungen in der Transferpolitik (wobei er selbst in der Taskforce dabei war) unzufrieden. Nur was ist denn dann die Alternative? Beleidgt sein und das immer wieder nach Außen zeigen oder das Beste aus der Situation machen und versuchen mit der Mannschaft sportlichen Erfolg zu haben? Nochmal, ich erinnere an der Interview von Tuchel nach dem Supercup. Ich kann mich doch als Bayerntrainer nicht hinstellen und mich bei Kane für die Leistung der Mannschaft entschuldigen. Das war wohlgemerkt nicht Mitte der HInrunde sondern noch vor dem Saisonstart.

Jupp Heynckes hat im Umfeld hier auch niemanden mitgenommen. Der ist erst zum richtig beliebten Juuupp geworden, als klar wurde, wie traumhaft die Saison 2012/2013 läuft. Ancelotti nimmt in Madrid auch niemanden mit. Pep nimmt - Mannschaft außen vor - mit seiner Art auch niemanden mit, ganz im Gegenteil. Er wirkt ja bis heute auf viele viel zu technokratisch. Ernst Happel, der erfolgreichste HSV-Trainer aller Zeiten, ist berühmt dafür geworden, einfach gar nichts zu machen während der Spiele.

Alonso hat in seiner ersten Bayer-Phase auch nicht richtig überzeugt, wie Tuchel hier. Worauf will ich hinaus:

Das Argument, niemanden mitzunehmen oder am Anfang nicht erfolgreich zu sein, ist mir zu dünn. Und das nicht, weil ich Tuchel verteidigen möchte. Ich denke, er ist ein extrem guter Trainer, weil er sonst solche Gebilde wie Chelsea oder PSG nie in den Griff hätte bekommen können. Ob er die richtige Idee für Bayern München hat (im Jahr 2023 oder auch 2024), weiß ich nicht.

Nur sind die Umstände nie auszuklammern - und das ist schlicht gravierend und mehr als "den ein oder anderen Spieler nicht zu bekommen".

Der Club weiß in Gänze nicht, wohin er will. Es gibt kein Ziel außer irgendwie erfolgreich zu sein und irgendwie auch schön zu spielen. Und am liebsten als "Mia san mia" wahrgenommen zu werden, übrigens ein reiner Marketing-Gag.

Die Ziellosigkeit spiegelt sich nicht nur in dieser Irrfahrt bei den Trainer-Versuchen wider, sondern auch im Kader (ein Rest-Ziel war wohl lange tatsächlich ganz simpel: In unserer Kabine soll deutsch gesprochen werden).

Die Ziellosigkeit spiegelt sich im Unterbau wider. Hainer beschwerte sich noch 2020 darüber, dass die 2. als Drittligameister nicht in der 2. Liga spielen darf, heute dümpeln sie in der 4. rum und kein Mensch weiß eigentlich so richtig, was das Gebilde da soll. U17, U19 - sehe auch nichts, was in einen größeren, nachvollziehbaren Kontext zu stellen wäre. Man hat ja irgendwann Altintop als Bindeglied zwischen Jugend und Profis eingestellt, ich meine vor Jahren. Seither habe ich den nicht mehr gesehen. Gibts irgendwie gar nicht.

Man weiß eigentlich noch nicht einmal so richtig, wie man Erfolg messen möchte in dem Klub. Der Eine, UH, betont immer mal wieder, dass er schon hinreichend viele Titel gewonnen hat, nicht mehr Meister werden muss (2019 im Februar), dann wird wieder deutlich, wie nervös der Mann wird, wenn es mal nicht läuft, der Andere, KHR oder der Hainer, sprechen immer mal wieder vom Triple, der nächste von der Top-Offensive, der andere von der Defensive, in der es nicht so läuft.

Man möchte vertikal wie Frankreich spielen, schnell und lebendig mit Action (UH), bewundert dann wieder das "schöne Spiel" von Leverkusen (UH). Fordert mehr Kontinuität und schmeißt eine ganze Führungsriege direkt vor dem letzten Spieltag raus.

Das ist durchgehend im Kleinen wie im Großen ein Chaos-Laden geworden, bei dem weder Ziel noch verbindliche (und auch informell geltende) Hierarchie irgendwie sichtbar sind. In der ganzen Gemengelage würde ich mich nicht trauen, einen absoluten Fachmann wie Tuchel als "gescheitert" zu betrachten. Das Umfeld, wie es sich in den vergangenen 12 Monaten, also in Tuchels Zeit darstellte (mit nunmehr dem 4. sportlich Verantwortlichen - Brazzo, Dreesen, Freund, Eberl), öffnet dem Zufall Tür und Tor.

Um solche Leute wie Tuchel ernsthaft bewerten zu können, bräuchte es so etwas wie einen roten Faden. Für mich ist der Mann nicht gescheitert. Und auch nicht erfolgreich. Eben gar nichts. Wie sein Vorgänger. Nicht richtig gescheitert, nicht richtig erfolgreich. Eben gar nichts.

Es geht darum eine Mannschaft hinter sich zu bekommen und vom gemeinsamen Weg zu überzeugen bzw. der eigenen Spielidee. Das gilt für jeden Trainer, egal bei welchem Verein. Ob man hier mehr über die Empathie, die Emotionalität oder das tatktische Know How kommt, ist letztlich individuell verschieden, viele Wege führen nach Rom (ich meine, Klopp und Guardiola sind auch unterschiedliche Trainertypen), aber all die aufgezählten Trainer haben ihre Teams hinter sich bekommen. Flick hat das übrigens auch sehr gut hinbekommen (auch wenn man seinen gezeigten Fußball nicht präferiert).

Ich habe Tuchel nie als gescheitert bezeichnet. Es hat halt nicht gepasst bzw. manchmal ist man zur falschen Zeit am falschen Ort. Das passiert schonmal im Fußball. Letztlich hat er es nicht geschafft die Defensive nachhaltig zu stabilisieren, wir stehen aktuell schon wieder bei 31 Gegentoren. Im wichtigen Spiel gegen Leverkusen hat er sich m.E. stark vercoacht und der Mannschaft dadurch auch ein mögliches Momentum genommen. Danach noch die Niederlagen bei Lazio und Bochum, die Mannschaft wirkte sehr verunsichert und ohne Selbstvertrauen. Natürlich steht da auch ein Trainer in der Verantwortung. Natürlich waren die Umstände für Tuchel nicht gerade einfach, aber das ist mir wiederum zu dünn, es als komplette Entlastung für Tuchel und manch gezeigte Leistung der Mannschaft gelten zu lassen. Aber gut, dann kommen wir hier halt nicht zusammen, ist auch ok.
This contribution was last edited by Stoffler on Mar 29, 2024 at 10:02 AM hours

Pep hat bei uns vor allem eine herausragende Truppe geerbt und durfte eben durchaus um- bzw. aussortieren. Man hat ihm gewiss nicht jeden Wunsch erfüllt, aber die Kombination aus besserer Besetzung UND Bereitschaft zu rigoroseren Personalentscheidungen ist offensichtlich.

Bei Klopp ist es eh eine andere Lage - der hat zwei Traditionsklubs im tabellarischen Niemandsland übernommen und durfte das Personal ziemlich nach Gusto gestalten. Was er auch reiflicher getan hat.

Tuchel ist gewiss kein Menschenfänger, aber der entscheidende Haken ist/war, dass man die Erkenntnisse, die hier nicht gerade wenige teilen, im Bezug auf die Mannschaft nicht zu unterfüttern bereit war. Man kann nicht aus jedem Gebilde eine entsprechende Mannschaft durch bloßes "Mitnehmen" machen...

Das passt schon weitgehend. Mir geht es nicht darum, Tuchel zu entlasten. Ich will ihn nur auch nicht belasten. Das ist in den vergangenen Jahren - back to the roots - Jahren - eine Gemengelage geworden, die ich dem Trainer nicht anlasten möchte, that's all. Der ist zwar in der Öffentlichkeit am einfachsten anzugreifen und die simpelste Lösung (kein Angriff gegen Dich, sondern auf den FC Bayern gemünzt), aber der ist für mich in dem ganzen Gebilde einfach nicht mehr zu bewerten - meine Meinung. Wie einst LvG bei ManU. Absoluter Chaoshaufen vor einigen Jahren, im Fokus der Öffentlichkeit steht halt einer. Und dann kam der nächste. Und der nächste. Und der nächste. Auf anderem Niveau zwar wie bei Hertha - die Trainer spielten im Laufe der Jahre schon keine Rolle mehr (auch wenn ich die Trainer ohnehin nicht gut fand). Oder wie beim HSV - außer Titz hat mir keiner gefallen und dennoch würde ich die Trainer schon gar nicht mehr bewerten wollen (wie gesagt: auf komplett anderem Niveau). Also zum Abschluss: Ich möchte Tuchel nicht entlasten. Ich möchte ihn auch nicht belasten.

Eben, ich kann mir gut vorstellen, dass der Neue - wer auch immer das sein wird - relativ ähnliche Vorstellungen und Wünsche wie Tuchel haben wird, die ihm dann auch erfüllt werden, weil er halt der Neue ist und auch die Vereinsführung eine andere ist. Und spätestens dann werden hier noch viele kapieren, dass Tuchel am Ende mit sehr vielem Recht hatte, was er hier gefordert hat bzw. auf den Weg bringen wollte. Natürlich hat er auch einiges mit verbockt, das muss und darf man nicht beschönigen, das reicht aber in meinen Augen niemals für so eine frühe Entlassung, analog zu Nagelsmann. Es ist immer wieder aufs Neue unfassbar wie wir es wirklich geschafft haben, nur binnen einen Jahres zwei der drei besten deutschen Trainer zu verbrennen.
This contribution was last edited by Riga2011 on Mar 29, 2024 at 10:21 AM hours