Shinji Kagawa [32]

Warum wird hier nur negative Stimmung verbreitet ?
Die Spieler die spielen, scoren und zaubern Monstermäßig momentan. Schon letztes Jahr konnte ich Shinjis Auftritte teilweise kaum ertragen, nur haben schlicht die Alternativen gefehlt.

Jeder Zweikampf, selbst nach einigen normalen Pässen fällt er ständig um. Auch sein viel zu kompliziertes Spiel gefiel mir letzte Saison nicht.

Ich tippe darauf das neben der guten Leistung der anderen, Shinji auch nicht auf dem Niveau trainiert?
Kann auch sein.

Ich jedenfalls finde Götze, Castro und überraschenderweise Guerreiro als ZM leistungsstärker. Deshalb müssen sie auch weiterhin spielen.
This contribution was last edited by Suchti on Sep 24, 2016 at 8:11 AM hours

Interessant.

Der BVB hat im letzten Jahr seine - nach Punkten - zweitbeste Bundesligasaison gespielt. Shinji wurde insgesamt 2164 Minuten eingesetzt. Dabei erzielte er in der Liga 9 Tore und gab 9 Torvorlagen. Ich hatte nicht das Gefühl, dass er unser Spiel in irgendeiner weise behindert hat.

Aber wenn ich lese was Du zu ihm schreibst, werden wir in diesem Punkt sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Im übrigen bin ich mit den bisher gezeigten Leistungen des BVB mehr als zufrieden. Das habe ich auch schon in vielen anderen Threads zum Ausdruck gebracht. Meine aktuelle "Unzufriedenheit" bezieht sich einzig und allein darauf, dass ich Kagawa eben besonders gerne mag und deshalb mit ihm "leide".

Ich bin nicht der Typ der einen Spieler gleich fallen lässt, nur weil es nicht mehr so gut für ihn läuft. Wenn TT andere Leute auf das Spielfeld schickt, dann habe ich damit kein Problem. Zumal wir ja in dieser Saison gerade in der Offensive über einen wirklich exzellenten Kader verfügen. Er ist der Trainer und ich bin mit seiner bisherigen Arbeit auch sehr zufrieden. Auch das habe ich schon seit seiner Amtsübernahme im letzten Jahr in unzähligen Posts zum Ausdruck gebracht.

Aber da Du ja erst seit 19.09.2016 auf tm angemeldet bist, wirst Du das wahrscheinlich nicht wissen. Es sei denn Du warst wie ich - vor Deiner Anmeldung - jahrelanger stiller Mitleser.

Sportliche Grüße und weiter viel Spaß mit dem BVB.

Teil 1 (Kagawa spielt gegen Leverkusen) kann ich mir auch vorstellen, Teil 2 (Götze war "wenig schmackhaft") kann ich aber nicht nachvollziehen.

Zu Teil 1: man sieht schon, dass da heute einige Kraft gelassen haben. Vor allem Götze benötigt jetzt noch mal eine Pause und auch für Guerreiro war der Takt zuletzt etwas zu hoch. Da wird die Belastung also entsprechend gesteuert werden. Auch bei Castro hat man am Ende ein paar mal gesehen, dass er seinen Mann laufen lassen musste. D.h. da wird auf alle so viel verändert, dass Kagawa noch mal reinkommt.

Zu Teil 2: Götze hat sich heute nochmals klar gesteigert, indem er deutlich präsenter war als zuletzt, im Pressing sehr aktiv war und für so eine hohe Position quasi keine Fehler im Passspiel und auch nach vorne mit guten Aktionen. Die einzige Frage ist bei ihm nur noch, was da noch kommt, wenn er komplett fit ist - bislang hat man immer nach 60 Minuten gesehen, wie die Luft ausgeht. Gerade in Sachen Dynamik hoffe ich schon, dass da noch etwas mehr kommt.

Zurück zu Kagawa: sind alle fit, wird er es sehr sehr schwer haben. Das war zwar vor der Saison schon so absehbar, wenn Götze so spielt. Castro derzeit in absoluter Topform ist sowieso gesetzt. Dazu war auch Rode immer eine Gefahr für ihn, die sich bislang aber nicht bestätigt hat, aber auch gar nicht musste, da Guerreiro seine Sache auf der 8-10 so gut macht, dass Kagawa eben doch wieder 3 Spieler klar vor sich hat.

Seltsamerweise fand ich die Frage nach den Reisestrapazen hochinteressant. Welche Relevanz das Ganze bezogen auf Kagawas Leistung hat, kann jeder für sich ermitteln.

Leider konnte ich die genauen Flugdaten nicht mehr finden, ich habe es einfach mal versucht zu rekonstruieren:

Abreise Dortmund, Montag 3.10. 16.30 Uhr
Ankunft Düsseldorf, Montag 3.10. 17.00-17.30 Uhr

Flug von Düsseldorf nach Tokio
Start: Sonntag 2.10. 20.00 Uhr
Ankunft: Montag, 3.10. 14.25 Uhr (Ortszeit Tokio, UTC +9)
Dauer: 11h25m
Kilometer: ~9.315km

Dienstag, 4.10. und Mittwoch 5.10.: Training

Donnerstag, 6.10. 19.35 Uhr Spiel gegen Irak
Spielminuten: 0

Freitag, 7.10. Training, abends Abreise

Flug von Tokio nach Melbourne
Start: Freitag, 7.10. ~22.00 Uhr
Ankunft: Samstag, 8.10. ~8.00 Uhr (Ortszeit Melbourne, UTC +11)
Dauer: ~10h
Kilometer: ~8.191km

Samstag, 8.10. Abends: Training

Sonntag, 9.10. Nachmittags: Training

Montag, 10.10.: Training und Abschlusstraining

Dienstag, 11.10. 20.00 Uhr Spiel gegen Australien
Spielminuten: 90

voraussichtliche Rückreise: Mittwoch, 12.10. - Donnerstag 13.10. (Spekulation)

Flug von Melbourne nach Abu Dhabi am Mittwoch, 12.10.
Start: 15.55 Uhr
Ankunft: 23.10 Uhr (Ortszeit Abu Dhabi, UTC +4)
Dauer: 14h15m
Kilometer: ~11.692km

Flug von Abu Dhabi nach Düsseldorf am Donnerstag, 13.10.
Start: 02.10 Uhr
Ankunft: 07.20 Uhr (Ortszeit Düsseldorf)
Dauer: 7h10m
Kilometer: ~5.002km

Voraussichtliche Ankunft in Dortmund also früh am Donnerstag, möglicherweise ginge sogar Mittwoch, dafür müsste Shinji allerdings grade in den Flieger gestiegen sein, obwohl das Spiel erst gegen 13 Uhr dt. Zeit beendet war.

Gesamte Flugstrecke: ~43.515km (Globus umrundet: check)
Gesamte Flugdauer: ~42h50m (2570 Minuten, 28,5 Fußballspiele)
Die gesamte Reisedauer verlängert sich natürlich durch die Reisen von und zu Flughäfen, Stadien, Hotels und Trainingsgeländen und beträgt schätzungsweise über 48 Stunden. Wenn Shinji um 07.20 Uhr in Düsseldorf landen würde, wäre es in Melbourne übrigends bereits 16.20 Uhr Nachmittags.
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Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Eine Reise von Düsseldorf nach Melbourne hat mich unfassbar geschlaucht. Dank Jetlag sowohl körperlich, als auch psychisch, sodass ich den ersten Tag nach jeweiliger Ankunft komplett flach lag und ca. 14h am Stück geschlafen habe. Ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung, da reagiert jeder bekanntlichermaßen unterschiedlich drauf.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass man insbesondere unmittelbar nach An- und Abreise kaum Kräfte hat sich aktiv zu bewegen, geschweige denn Leistungssport zu betreiben. Insofern gehe ich stark davon aus, dass er für das Spiel am Freitag kaum in Betracht kommen wird. Eine englische Woche, in der mal eben noch 16.500km Strecke zurückgelegt wurden, ist schlichtweg brutal.
This contribution was last edited by tobi1909bvb on Oct 11, 2016 at 3:32 PM hours

Ich verstehe deine Argumentation nicht!

Kagawa hat letzte Saison bereits sehr häufig deutlich tiefer gespielt als noch unter Klopp - insbesondere in der Meistersaison. Deswegen war das bei Götze genauso zu erwarten, da man Kagawa ja nicht einfach nur eine tiefere Position gibt, ohne sich dabei etwas zu denken. Kagawa's Fähigkeiten absichtlich einzuschränken oder sie gar komplett zu nehmen, wäre ansonsten nicht sinnvoll. Genausowenig ist es bei Götze der Fall. Man möchte sie eben im Spielaufbau integrieren und nicht unbedingt in den unmittelbaren Abschlusssituationen. Dafür muss man aber eine gewisse Präsenz an den Tag legen und das Spiel aus tieferen Räumen gestalten können. Mit beidem hat Kagawa so seine Schwierigkeiten.

Dementsprechend gilt es festzuhalten, dass Tuchel einen Plan hat, den er nun in fast 1,5 Jahren mit Kagawa nicht gut genug umsetzen kann. Ansonsten hätte man die Position nicht massiv aufgerüstet und Kagawa wäre nicht komplett hinten dran - das sind beides relativ simple Beobachtungen, die über den langen Zeitraum auch nicht mehr einfach nur auf Formprobleme zurückzuführen sind. Dazu gab es auch vor einem Jahr schon entsprechende Aussagen von Tuchel, dass er zu ihm besonders streng ist(, da er zu häufig unter seinen Möglichkeiten bleibt). Nach 1,5 Jahren kann man aber nicht mehr davon reden, dass Tuchel ihn schon noch irgendwie hinbekommen wird, da eine Ausrichtung des Systems auf Kagawa sowieso nicht zur Debatte steht. Wenn man das wollte, hätte man das längst machen können und zwar viel häufiger und konsequenter als es im ein oder anderen Spiel mal aussah!

Potenzial kann man bei Kagawa nach wie vor nicht leugnen - machen glaube ich auch die Allerwenigsten, da es ja immer wieder Spiele gibt, in denen Kagawa (sehr) positiv auffällt. Dennoch muss man festhalten, dass seine Rückkehr insgesamt nicht gerade von Erfolg gekrönt ist und seine Leistungen unter Tuchel allenfalls oberflächlich betrachtet gut bis befriedigend sind. Ansonsten hätte er, mit Götze und Castro, nicht gleich in 2 aufeinanderfolgenden Saisons das direkte Duell verloren bzw. neue Konkurrenz bekommen und hat nun sogar noch mehr Spieler vor sich als noch in der Vorsaison, was auf absehbare Zeit eher noch schlimmer wird - wenn es das durch Guerreiro und auch Rode nicht schon geworden ist. Es sind also nicht gerade die gehypten Dribblekünstler, die mittlerweile vor Kagawa stehen, sondern sogar mehrheitlich Spieler, die ebenfalls kritisch gesehen werden. Da sollte jedenfalls jedem klar sein, dass der Turnaround nur von Kagawa selbst kommen kann und auch möglichst schnell kommen sollte, sofern er überhaupt möglich ist. Der Vertrag läuft jedenfalls aus, der Bedarf an ihm ist eher gering, also gibt es keinen Grund ihn zu halten.

Wie man auf den Begriff "Schwarmdummheit" kommt, ist mir deswegen unbegreiflich ...
This contribution was last edited by BVBBC on Oct 12, 2016 at 4:49 PM hours

Was eine Leidenschaftslosigkeit. Kagawa schafft es doch echt mit Park zusammen in einer grottigen Mannschaft noch stark abzufallen.

Kein Einsatz, keine Arbeit gegen den Ball. Kommt garnix. Verstehe nicht wie man so einem Spieler überhaupt das Vertrauen schenken konnte heute. Klar auch die anderen sind schlecht, aber hier fehlt mir schlicht alles.

Ein Pulisic im Zentrum wäre deutlich erfrischender gewesen. Oder dann doch mal einem Sahin die Chance gegeben etwas defensiver ausgerichtet mit präzisen Bällen. Solche Leute zerreißen sich wenigstens.

Aktuell finde ich es bei Kagawa sogar noch viel schlimmer. Habe heute mal sehr stark auf ihn geachtet und geschaut in welchen Räumen er sich anbietet, was er macht wenn er an den Ball kommt und am Ende dann eben mit Götze verglichen.

Gab zwar häufig Szenen, in denen ein einfaches Anspiel auf Kagawa möglich gewesen wäre, aber grundsätzlich war er eigentlich fast immer so positioniert, dass er zwar Platz hat, aber trotzdem gleich abdrehen musse, weil direkt das Pressing des Gegners kommt und er von seiner Position aus so gut wie keine Möglichkeit besitzt, um den Ball nach vorne weiterzuleiten oder mal direkt zu spielen. Ganz einfach, weil er in diesen Räumen komplett statisch blieb. Da war 0 Bewegung erkennbar, sondern das ewige Warten auf den Ball, der ab und an mal kam und dann doch wieder häufig zurückgespielt wurde, nachdem er erst mal den Körper zwischen Ball und Gegner bringen musste.

Hat er sich mal tiefer positioniert, hat sich das mit seinen Anspielstationen auch nur sehr wenig verändert. Bis auf eine gute Seitenverlagerung kam dabei jedenfalls auch nichts raus. Kagawa entwickelt also mit Ball oder in Ballnähe absolut keine Dynamik aktuell und ist damit auch eine tote Anspielstation, da er mit der Passivität eigentlich nur noch den Ball sichern kann. Zuletzt hatte ich das eigentlich so wahrgenommen, dass er einfach nur das Risiko meidet und es etwas mit dem Kopf zu tun hat, aber nach heute bin ich mir da alles andere als sicher, da er sich eigentlich selbst in Situationen bringt, in denen er gar nichts besseres mehr machen kann.

Götze dahingegen ist auch nicht der dynamischte Typ, aber er hat sich ständig bewegt, Räume gesucht, in denen er anspielbar wird und keine Räume, in denen er bereits anspielbar ist. Dazu hat er auch mal das 1gg1 gesucht oder ganz einfach mal den Gegner ins leere laufen lassen, indem er sich mit Ball offensiv reindreht - und trotzdem war da nie die große Gefahr eines schweren Ballverlustes.

Götze ist aktuell aber auch noch nicht dort wo er sein könnte und dennoch kann Kagawa schon nicht mehr mithalten. Macht Merino dort weiter, wo er letzte Woche aufgehört hat, dann hat Kagawa schon im Winter ein Problem! Sicher kann man da auch nach Ausreden suchen, aber so Spiele wie heute, hat er zuletzt (also auch schon in der letzten Saison/Rückrunde) einfach viel zu häufig. Dementsprechend steht es um Kagawa beim BVB derzeit noch kritischer als man eh schon vermuten konnte. Dass Kagawa über die Saison hinaus bei uns bleibt, kann ich mir mittlerweile wirklich gar nicht mehr vorstellen - vielleicht muss man sich sogar schon im Winter mit ihm unterhalten, bzw. noch mehr er sich mit unseren Verantwortlichen ...

Sehr schade, aber ich fürchte nun endgültig, dass Kagawa andernorts besser aufgehoben ist!

Zur Zeit...Ich kann den Quatsch nicht mehr hören.Bei ihm war seit seiner Rückkehr nie wirklich ne konstante Leistung auf Bvb-Niveau erkennbar. Ein gutes Spiel alle paar Wochen reicht einfach nicht,in meinen Augen kann man ihn gerne abgeben bzw muss er sich ein für alle Male mit der Reservistenrolle zufriedengeben wenn er hier bleiben will.
Das gleiche gilt für Ginter, Leute wie Park oder Sahin genügen den Ansprüchen sowieso nicht mehr.
Denke da wird sich noch das ein oder andere tun was die Personalsituation anbetrifft.

Das habe ich schon mitgekriegt, allerdings habe ich persönlich dazu eine andere Wahrnehmung, die man aber schwerlich nachweisen kann, weswegen ich bisher nicht darauf eingegangen bin und auch nach wie vor nur mit Indizien um die Ecke kommen kann. Ich will aber trotzdem versuchen zu erläutern, warum ich nicht glaube, dass Kagawa hier noch mal durchstartet - positionsunabhängig.

Ich bezweifel jedenfalls, dass man grundsätzlich mit einem freien radikal im ZM/OM spielen möchte und glaube noch weniger, dass Götze dieses freie Radikal darstellt - zumindest nicht im eigentlichen Sinne eines freien Radikals.

Ich habe mir jedenfalls schon öfters die Heatmaps der Spiele angeschaut und weise hier mal auf die gegen die Blauen, Sporting, Real und Freiburg hin. Dabei habe ich festgestellt, dass Götze sich zwar sehr viel freier bewegt als Kagawa, aber beide in etwa gleiche Extrama haben, was den höchsten und tiefsten Ballkontakt angeht - Götze vielleicht minimal weniger Aktionen in tiefen Räumen und dafür etwas mehr in hohen Räumen, aber das ist kein so krasser Unterschied, dass ich hier eindeutig unterschiedliche taktische Vorgaben sehe. Götze nutzt nur viel mehr die Breite des Spielfeldes und hält dabei nicht so klar die Halbräume rechts um den Mittelkreis, wie Kagawa, was definitiv ein sehr auffälliger Unterschied ist.

Interessant wird dann aber der Vergleich mit Castro. Der bewegt sich ähnlich Götze, relativ frei und besetzt bestimmte Räume nicht ansatzweise so eindeutig - wenn das für dich schon der Definition freies Radikal entspricht, reden wir fortan eben von 2 freien Radikalen, die normalerweise taktisch vorgesehen sind! Dadurch überlagern sie gemeinsam - mal mehr oder weniger breit - den Raum _vor_ dem Mittelkreis. Also genau dort wo sie im Prinzip auch sein sollen, solange die Abstände zu Weigl dabei stimmen. Die Extrema in Höhe und Tiefe sind weiterhin identisch. Warum sollte Tuchel Kagawa und Castro aber unterschiedliche Vorgaben mitgeben? Zumal man die Geschichte eher umgekehrt erwarten würde? Das macht keinen Sinn, weswegen ich eben denke, dass Kagawa derjenige ist, der seine PS nicht auf den Boden bringt! Deswegen gehe ich grundsätzlich davon aus, dass Kagawa die taktischen Vorgaben nicht gut umsetzt und im Prinzip noch mehr die gleichen Probleme hat, wie in der letzten Saison, da auch ihm der dynamische Verbindungsspieler fehlt - der sowieso jedem unserer ZM als Partner enorm helfen würde. Statisch, risikoarm bis risikolos, gehemmt, Aktionen in der Komfortzone usw. ...

Dass keiner dieser Spieler dem Ideal als Verbindungsspieler entspricht, ist dabei dann auch noch mal ein Thema für sich, aber worauf ich raus will: Kagawa hat höchstwahrscheinlich sehr wohl seine Freiräume nach vorne und auch beim Risiko. Er nutzt diese aber nicht, bekommt keinerlei Dynamik in sein Spiel und alle anderen seiner Konkurrenten bekommen es zumindest besser hin - also auch Götze. Zumal ich auch schon mal geschrieben habe, dass Kagawa schon mit seiner Positionierung ohne Ball Probleme hat irgendetwas nach vorne zu entwickeln - das komplette Spiel von ihm ist auf Statik ausgelegt, was in dem Maße niemals eine taktische Vorgabe sein kann und darf ...

Abgesehen davon, denke ich, dass Kagawa lediglich ein besserer Scorer wäre, würde er offensiver spielen. Warum? Letzte Saison hatte er eine Position im ZM, die schon quasi dem freien Radikal sehr nahe kommt - so nahe wie nur irgend möglich. Schließlich hat Gündogan sämtliche verbindenden Aufgaben übernommen - oder eben Castro, mit gewissen Abstrichen. Dabei kam aber auch nicht wahnsinnig viel bei rum, außer eben die Scorer, die er erzielen konnte. Die kamen in meinen Augen aber in den allermeisten Fällen genau dann zustande, wenn es bei der gesamten Mannschaft lief! Spielerisch war es sehr häufig aber genausowenig wie aktuell...

Ein echtes freies Radikal, das Kagawa _theoretisch_ entsprechen würde, wird man taktisch jedenfalls nicht bringen können, solange man den Verbindungsspieler nicht hat. Selbst dann dürfte das Zentrum im Aufbau aber darunter leiden.
This contribution was last edited by BVBBC on Oct 30, 2016 at 11:08 AM hours

Diesen Eindruck hatte man von Shinji schon sehr oft und meist war dann schon das nächste Spiel wieder Käse.
Er hat nunmal im ZM/ZOM massive Konkurrenz. Götze, Castro und Guerreiro. Wenn letzterer voll mittrainieren können sollte dann wird es mal richtig eng für Shinji. Und ich nehme an seine Rolle wird dann ähnlich oder sogar schlechter aussehen wie schon die gesamte Hinrunde mit seinen 380 BuLi Minuten.
Immerhin ließ Tuchel in dem Testspiel Merino im Mittelfeld ran. Sollte dieser auch dort immer mehr zur Option werden, dann bedeutet das für Shinji noch mehr Konkurrenz.

Insgesamt sehe ich Shinji ein bisschen am Scheideweg. Er wird bald 28 und ist dabei seinen zweiten Anlauf beim BVB in den Sand zu setzen. Eigentlich müsste er jetzt richtig aufdrehen und eine Fabel-Rückrunde spielen um hier nochmal so richtig einzuschlagen. Und das traue ich ihm schlicht nicht zu.
Ich glaube die Jungs die von hinten in den Kader drängeln (Mor, Guerreiro, Merino, Larsen!) werden Shinji das Leben verdammt schwer machen und ihn in der Rückrunde vielleicht sogar das ein oder andere mal den Kaderplatz kosten.

Ja, er ist auch für mich im Winter nicht Verkaufskandidat Nummer 1, natürlich nicht. Das dürfte recht unumstritten Neven sein, der ja auch weg will. Dazu kommt wohl Nuri, der aber ja nicht mal fit genug für einen Wechsel werden dürfte.
Aber im Sommer dürfte dann Shinji genau diesen Titel bekommen. Denn dann macht eine Fortsetzung höchstwahrscheinlich weder für ihn noch für den BVB Sinn.

Meiner Meinung nach darf er mich natürlich gerne Lügen strafen und hier ne Knaller-Rückrunde auspacken und uns in die CL ballern. Allein mir fehlt der Glaube.